なんの事を言ってるのかと思ったら、プジョーのことなのね。
↑このように動くらしい(笑)
> 現在、知人から中古で譲ってもらったテインのHAを使っているのですが、
おぉ。私と同じですね。
不満はいっぱいあると思います （笑）
いくつバネを換えたやら、、 ^_^;
皆さん、回答どうもありがとうございました。僕も一応理系人間なので、
皆さんの説明はとてもわかりやすかったです。(^^)
どうやら僕は、
・プリロードをかけること
・プリロードをかけると伸びきったときにプリロード以下の微小荷重で足が動かないこと
・プリロードをかけると車高が変わること
ということだけしか見ていなくて、ストロークに関する考えが足りないために
理解しきれていなかったようです。「プリロードってのはバネレートと
リバンプストロークを決めると成り行きで決まっちゃう」というのも
ようやく分かりました。
一つ目の質問は、「プリロードで乗り心地などが変わる理由って、これだけで
簡単に説明出来そうなのに？」と思ったためで（今はストロークのことも含め
分かったつもりですが）、二つ目の質問は「ヘルパースプリングってばねの
遊び防止のためっていうけど、プリロードほぼ０で車高の調節が比較的簡単に
行えるから？」と思ったためにさせていただきました。
現在、知人から中古で譲ってもらったテインのHAを使っているのですが、
そろそろO/Hを考えなくてはいけない時期だったので、今回のことを参考に
色々考えながら組んでみたいと思います！
※丸山さんの「ロドスタの場合、リヤにテンダスプリングを入れるのは
有る意味では有効な手段」というところだけよく分かりません。
有効ストロークが小さいと、ヘルパスプリングが有効な場合がでてくるのでしょうか？
よろしければ、もう少し教えてください。
> 伸び側ストロークの減少
> ギャップで跳ねやすい
> 乗り心地悪い
> という流れは理解できました(と思います)
うん、でも1Gから先の沈み込みに関してはプリロードの有る無しで
差は無いんですよ。だから「理系です氏」の言う事も正しいんです。
そもそも「プリロードと足の硬さは無関係」って話が始まりですし(笑)
なので、
>そうするとそこからどんな力が加わったとしても、バネの動きは
>両者とも全く同じになるように思えてしまいます。
これは正解です。そこから先の縮み具合に関しては差は無いです。
すみません、ちんたら書いてtらかぶりました。
丸山さんの言われる
伸び側ストロークの減少
ギャップで跳ねやすい
乗り心地悪い
という流れは理解できました(と思います)
もうちょっと自分で考えてみます。
>プリロード以下の入力が加わった場合と、それ以上の場合とで
>どのような動きになるか比較してみては？
一生懸命考えてみました。 でもでも・・・
タイヤが地面から浮いていた場合(0G状態)では違いがあるのは
分かるんです。
プリロードあり＞プリロード以下の荷重では動かない、
プリロード以上の大きな荷重で初めて動き出す。
プリロードなし＞小さな荷重でも最初からバネなりに動き出す
でも1G状態だと、1Gでの荷重＞プリロードの関係が成り立つ
以上、バネにかかっている与圧は自重によるものだけであって
プリロードは無関係になってしまうのでは?
吉村さんの言われている「包括される」とはこの事じゃ
ないのでしょうか?
そうするとそこからどんな力が加わったとしても、バネの動きは
両者とも全く同じになるように思えてしまいます。
思考的にどこで踏み外しています?
ほんとに分からなくて泣きそうです。
> それでは次の場合は何が変わるのでしょうか?
> １．プリロード0、1G状態で自由長から15cm沈んだとき
> ２．プリロード10cm、1G状態でそこからさらに5cm沈んだとき
> (トータルで1G状態での沈み込み量は同じ)
これ、実際に実物の足で実現するとしたらどうやるか考えてみて
ください。１に対して２はダンパのロッドを5cm切り詰めた状態
になります。つまり伸びない足になるんですよ。5cmを超える段
差では飛ぶしか無いんです。15cmの伸び代を確保している１の
場合は15cmのギャップなら飛ばないんです。ちと単純に書いて
ますけどね。
> プリロードをかけて乗り心地等が変わる理由というのは、
> 「リバンプ側のストロークがなくなった状態でスプリングに反発力が
> あるから、小さな荷重を吸収できなくなるため」
> だけと考えても良いのでしょうか？
ま、そうなんですけどね。伸び切った所から沈み始めるまで
の動きが悪いのはもうお解りかと思います。でもそれだけじ
ゃなくて、リバンプストロークが短いって事自体も問題なわ
けです。
例えば、10Kgf/mmのバネを組んだとして、フロントならダン
パ1本当たり300Kgfくらいの荷重が掛かるわけです。300kgf
の荷重が掛かっても10Kgf/mmのバネは30mmしか縮まないわけ
です。つまり30mm以上の段差が有ったら足が伸びても間に合
わず、タイヤが浮くか重力の加速度でクルマが落下するわけ
です。で、もし10mmのプリロードが掛かってたら20mmしか伸
び代が無いわけで、20mmのギャップで飛んじゃうわけです。
極端な話、30mmのプリロードを掛けちゃえば一切伸びないし、
地面に置いてもまったく縮まないわけです。これだと例え5mm
のギャップでも飛ぶわけですね。飛んじゃうし、着地すると
きにはプリロード分の荷重を超えるまで足は一切動かないわ
けです。つまり伸びないし縮まないわけ。
10Kgf/mm級の硬いバネってのは1Gでの縮代が少ないんで、プ
リロードを掛けるってのはかなり問題が有るんですね。これ
が3Kgf/mmくらいなら1G荷重で100mmも縮むわけで、これでは
リバンプストロークが100mmでバンプストロークが50mmくらい
になっちゃうわけです。これじゃマズイ。バンプストローク
を確保するにはプリロードを掛けておかないダメなわけです。
だから柔らかいバネはプリロードを掛けないと使えないんで
すね。例えばダンパのストローク全体が150mmなら、リバンプ
ストロークは50mmくらいにしたいわけです。この3Kgf/mmのバ
ネだと300Kgfの荷重で100mm縮んじゃうわけで、ならば50mmの
プリロードを掛けておけばリバンプ側が50mmになると。
プリロードゼロで使える境目って4〜5Kgf/mmくらいです。そ
れより柔らかいバネでプリロードゼロだと車高が下がりすぎ
ます。5Kgf/mmより硬くなると今度はバネがガラガラと遊ぶよ
うになります。プリロードゼロどころか遊ぶ状態ね。
んなわけで、プリロードってのはバネレートとリバンプスト
ロークを決めると成り行きで決まっちゃうんですね。メルボ
ルン特派員はコレを言いたかったわけです。
硬いバネではプリロードゼロが基本だと思いますがね。
> 「プリロードをあまり意識せずに車高を微調整するためには、
> ヘルパースプリングは有用」
> と考えても良いのでしょうか？ヘルパースプリングの良いところ、
私はあまり好きじゃないです。ロドスタの場合、リヤにテンダ
スプリングを入れるのは有る意味では有効な手段だと思います
が、良く出来た足ならテンダ無しでもリヤの接地性は確保でき
ます。ウチの足はトル
> それでは次の場合は何が変わるのでしょうか?
> １．プリロード0、1G状態で自由長から15cm沈んだとき
> ２．プリロード10cm、1G状態でそこからさらに5cm沈んだとき
> (トータルで1G状態での沈み込み量は同じ)
> プリロードを変えても(レートの変化による)乗り心地が
> 変わるとは思えないのです。
> ほんとにずっと考えているのですが、全く分かりません。
> 何かとんでもない勘違いをしているのでしょうか?＞自分
> ＃リバウンド側のストロークが変化する事は理解しています。
プリロード以下の入力が加わった場合と、それ以上の場合とで
どのような動きになるか比較してみては？
> バネは見せるだけだから、他の仕事をしちゃいけませんなあ。
目つきの悪い人に「ジャッキアップしてみろ」と言われたとき
には重要な仕事をしてくれます。（笑）
あと色々な「音」を奏でてくれます。
ず〜っと考えてもどうしても分からないので教えてください。
>このグラフのどの部分を使うか？
>どこから上を使うか？と言うことです。
それでは次の場合は何が変わるのでしょうか?
１．プリロード0、1G状態で自由長から15cm沈んだとき
２．プリロード10cm、1G状態でそこからさらに5cm沈んだとき
(トータルで1G状態での沈み込み量は同じ)
私には両者とも西川さんの描かれたグラフの同じ個所を
使うように見えます。そうすると
>このことをふまえるとプリロードの量を変えると乗り心地が
>変わって当然なのは理解できると思いますが
プリロードを変えても(レートの変化による)乗り心地が
変わるとは思えないのです。
さらに1G状態での与圧が一緒ならば、そこからさらに
荷重が増えた場合の動きも全く同じになるように思えます。
(与圧が自重のみでもプリロード＋自重でも同じ)
ほんとにずっと考えているのですが、全く分かりません。
何かとんでもない勘違いをしているのでしょうか?＞自分
＃リバウンド側のストロークが変化する事は理解しています。
> 私の理解：西部警察のような運転をしたときにバネが皿から
> 外れて事故にならない為。
>
> ちがうかな？ ^_^;
という事は、丁度良い車高にして、ジャッキアップしたらバネが遊ん
じゃったので、遊び防止のための見せバネって事ですな。だから、見せ
バネは見せるだけだから、他の仕事をしちゃいけませんなあ。
> 「ヘルパースプリングって何で必要なのか？
> 教えて下さい。」
私の理解：西部警察のような運転をしたときにバネが皿から
外れて事故にならない為。
ちがうかな？ ^_^;
>「リバンプ側のストロークがなくなった状態でスプリングに反発力が
>あるから、小さな荷重を吸収できなくなるため」
これってどうなのかなぁ・・・・
バネは本来縮むことでそのエネルギーを蓄える物ですよね
だから性能を表す単位はkg/mmこれをレートって言いますよね
つまり何mm縮むと何kgの反力が得られるって事
特殊なバネを除いて通常この関係は正比例関係に有りレート
は線間密着までは（僅かな誤差を除いては）一定です。
グラフで書くと単純な右上がりの直線です。
このグラフのどの部分を使うか？
どこから上を使うか？と言うことです。
kg
反力↑│ ／
│ ／
│ ／
│ ／
│／
└───────
→たわみ量(mm）
ちなみにレートが高くなるとグラフは立って行き
低くなるとねていきます。。
このことをふまえるとプリロードの量を変えると乗り心地が
変わって当然なのは理解できると思いますが
プリロード（予圧）を掛けると、予圧以上の入力がないと
縮むことが出来ませんよね
作動を可能にする為の入力がより大きくないと・・・
リバンプ側云々も有るのですが、そのことを考える前に
このことを理解した方が解りやすいんじゃぁ
＊たとえリバンプ側のストロークがたっぷりあっても
プリロードで乗り心地は変わるかと・・・・
（実際はあり得ないかもしれませんが）
バネだけで考えるとこうなんですが実際は
ダンパーのケース長やロッド長 スプリングの自由長、レート
等が複雑に絡み合うから難しい（困）
「ヘルパースプリングって何で必要なのか？
教えて下さい。」
先ほどはDMで申し訳なかったです>丸山さん
いつもＲＯＭさせていただいてます。
これまでのお話、今までもやもやしてわからなかったことがいくつか
分かったような気がして、めっちゃためになったのですが、もう少し
質問させてください。
プリロードをかけて乗り心地等が変わる理由というのは、
「リバンプ側のストロークがなくなった状態でスプリングに反発力が
あるから、小さな荷重を吸収できなくなるため」
だけと考えても良いのでしょうか？
また、
「プリロードをあまり意識せずに車高を微調整するためには、
ヘルパースプリングは有用」
と考えても良いのでしょうか？ヘルパースプリングの良いところ、
悪いところをいまいち理解していないので、間違っていたら教えてください。
>これで自信を持ってコーナーに突っ込めます！？。
これだけ適切なご指導を頂いたのですから、筑波の最終コーナーで
アクセル戻すわけにはいきませんなぁ。（笑）
あー難しい！！！
つうか構造が良く掴めませんでした・・・
やっぱ実物や模型で見ないとダメかも。しかもとりあえずバラす。
思ったことはエアダンパのオリフィスはピンバイスで面取りしないと
「ピュー♪」と音がするからとかそんな事しか思わんかった・・・
せっかくの力作を無駄にしてしまいました。
>これ、ダンピングではないですよね。
>減 衰してるわけじゃないけど似たような効果にはなりそう。
ダンピングではありませんか。
初期位置まで戻った時のピストンスピードは、
エアスプリングだけ（１次室のみ、２次室無）の時に比べ遅くなると思います。
素人の横着な考えでは、e=1/2mv^2 で、vが少ない分エネルギーが少なく、
ダンピングされた結果だと思ったんですが･･･残念。
> リヤダンパのツインエアとはまた意味が違いますね。
どういったリアショックのことを言われているのでしょう？
http://www.mtbr.com/reviews/rear_shock/
↑具体的なモデルはありますか？
>オリフィス部に外部から調節できるニードルバルブがつけば
>調整できそうですね。
射出成形されたアジャスターの横腹に、小さなオリフィスが追加工で開けてありますが、
穴位置等が個々に異なり、ピンバイスを使って手動で開けた模様（笑）
「遅い」の部品呼称１番が穴径φ0.3mm、「早い」の３番がφ0.5mmってところ。
だとすると、デフォルトの「標準」の２番はφ0.4mmってところでしょうか？
この製品は軽量化のためかほとんどの部品がプラスチック製です。
アフターパーツの換装キットのため、充分な部品体積もありません。
外部調整機構を採用したとして、どこまで精度が得られるか疑問です。
ただ、専用設計のフォークもあるみたいです。
http://www.whitebrotherscycling.com/products_1.php?pg=products&secpg=products_1
↑ここのXC-4/AT-4
こちらは自由度がありますので、実現されているかも知れません。
>メルボルン特派員氏が言ってる事と吉村さんが言ってることは
>同じ事なんですけど(笑)。
フォローありがとうございます。
先回は途中で切れちゃったんですけど
言いたかったのは、ノーマルサスペンション開発の時には
プリロードはチューニング要素ではない、って事。
フルリバウンド時にバネが遊ばないよね、という確認だけです。
P.S.そういえば丸山さん、4輪車高調整エクセル作ると
言っておきながら私まだやってません。
日本へ帰ったら多分今より暇なのでやります。
> ところで、ひらのさんのサスペンションって１０ｍｍプリロード
> かけたら、狙い通りの車高になるのであれば、アッパーマウント
> と、ロッド部のカラーとの間に１０ｍｍのカラーを挟んで、伸び
> 側のストロークを延長してみてはどうですか？ネジ山が足りなく
> なっちゃいますか？ならば、ピロカラーを下方から差し込むと
> か、、、
ピンポーン！
適切なご指導有難う御座います、中途半端なおいらは５ｍｍずつ両方
ぶち込んでみました(笑）。ただ、人まねでちこっと自信が無かった
のですが、これで自信を持ってコーナーに突っ込めます！？。
ながーいプリロードのお話は、コピーして永久保存してサス交換を
手伝ってくれるもの心が付いて来たせがれにも読ませます。
でも、フロントを上げて丁度良くして離れて見たら、リアが下がっ
てやんの・・・・・シーソーゲームだ・・・・。
> 減衰してるわけじゃないけど似たような効果にはなりそう。
自転車の場合速度が遅くて運動エネルギーも小さいので十分
効果があるのでしょうね。
オリフィス部に外部から調節できるニードルバルブがつけば
調整できそうですね。
> やはりオイルダンパは無いのですが、ダンピングやリバウンドスピードの調整が可能とあります。
> エアでどうやってダンピングしているのかと疑問に思い調べてみたら、以下の様な構造でした。
じっくり読んで構造と動作原理を把握いたしました。これ、ダン
ピングではないですよね。解りやすく言うと、縮む時と伸びる時
でバネレートが変わるって感じ。伸びる時は一時的にバネレート
が下がるって感じですね。急激な跳ね返りを抑えられるんで、減
衰してるわけじゃないけど似たような効果にはなりそう。
リヤダンパのツインエアとはまた意味が違いますね。
始まりこそなんだけど・・もしかしてそういった方（笑）の琴線に
触れた？
ここぞとばかりに・・いや、おもろいから・・もっとやってぇ！
さぁ！ビバ理系！
> ですから、オリフィス穴径の4乗で効いてきますから調整は大変な気がする。それもばらさないと出来ないのでは ^_^;
> ほとんどの人、調整できないでしょう。きっと （笑）
調整と言うか、選択です。
あらかじめ「早い」「普通」「遅い」の穴径の開いたパーツが３種類あって、
どれを組込むかで調整（選択）しています。
微調は効きません。(^^)
> ┌────┰───┐┌────┐
> │ΛΛΛ ┃ ││‖ │
> ━━━━━━━┫ ＝＝＝＜ＷＷ│
> │ ∨∨∨ ┃ ││ │
> └────┸───┘└────┘
シーモのダンナを思い出さずにはいられない。テキストで
トルセンデフの断面図を書いてその構造を解説したという
あの伝説の罫線アーティスト．．．。
> 実際には、異なるオリフィス径の開いたパイプを用意しておき、交換することで対応しています。
空気の場合のコンダクタンス計算式
コンダクタンス=1349x(d^4/L)x(P1+P2)/2 （20℃の時、長い円筒の場合）
ですから、オリフィス穴径の4乗で効いてきますから調整は大変な気がする。それもばらさないと出来ないのでは ^_^;
ほとんどの人、調整できないでしょう。きっと （笑）
すみません。うまく伝わるか心配で、ついついダラダラと長い文
章になってしまいます（汗）。長ければ伝わるかといえば、決し
てそうじゃないと思うんですけどけどけど、、、それと、私の話
には、たとえ話が多く（多すぎる？）、本題が希薄になってしま
っていると、よく言われます（笑）。しかし、これで本当に伝わ
っているんですかね〜。
ところで、ひらのさんのサスペンションって１０ｍｍプリロード
かけたら、狙い通りの車高になるのであれば、アッパーマウント
と、ロッド部のカラーとの間に１０ｍｍのカラーを挟んで、伸び
側のストロークを延長してみてはどうですか？ネジ山が足りなく
なっちゃいますか？ならば、ピロカラーを下方から差し込むと
か、、、
それと、Ｔ氏のある意味、非常に前向きな突っ込みにマジで出来
ないかなと考えてしまった私って、壊れているのでしょうか？？
？
な氏
> #プリロードでバネレートの変わるバネが欲しいです、まぢで。
> #だれか作ってよぅ。
友人Ｔ氏
それはダンパの減衰力がストロークによっても変化しないと・・・
うちのカミさんのMTBに、ロックショックス社のINDY SLってサスフォークを入れています。
中身は金属バネとエラストマを直列配置した構造で、オイルダンパは入っていません。
最近中身を、アフターパーツのイングランドトータルエアカートリッジに交換し、エアサス仕様に変えました。
やはりオイルダンパは無いのですが、ダンピングやリバウンドスピードの調整が可能とあります。
エアでどうやってダンピングしているのかと疑問に思い調べてみたら、以下の様な構造でした。
こんな方式もあると言うことで･･･
※図示しやすい様に横倒しで書いてあります。
※メモ帳などに貼り付け等幅フォントで見てください（笑）
┌────┰───┐┌────┐
│ΛΛΛ ┃ ││‖ │
━━━━━━━┫ ＝＝＝＜ＷＷ│
│ ∨∨∨ ┃ ││ │
└────┸───┘└────┘
↑ ↑
１次室 ２次室
構造としては、１次と２次の２つのエアチャンバーを持ちます。
１次室と２次室はパイプで繋がっていますが、通常はバネで押さえられたバルブで塞がってます。
パイプには別に細い穴（これもオリフィスと呼んでで良いのか？）が開いています。
通常、両室の内圧はＰ１＝Ｐ２で均等です。
ネガティブスプリングとして金属バネが入ってます。
┌──────┰─┐┌────┐
│Λ Λ Λ ┃ ││‖ │
⇒⇒ ━━━━━━━┫ ＝＝＝ ＜WW│
│ ∨ ∨ ∨┃ ││ │
└──────┸─┘└────┘
ピストンロッドに力が加わると、１次室体積が減り圧縮されます。
２次室の体積は変わりません。
内圧はＰ１＞Ｐ２となり、一定以上の圧力差が加わるとバルブがリリーフされ、
１次室のエアが２次室に流入します。
＜ダンピング？調整＞
１次室と２次室を繋ぐパイプがネジ込みで可動出来る構造にあり、
バルブに押しつける度合いを変えることによりリリーフ圧を調整します。
┌─────┰──┐┌────┐
│Λ Λ Λ ┃ ││‖ │
← ━━━━━━━┫ ＝＝＝＜ＷＷ│
│ ∨ ∨ ∨┃ ││ │
└─────┸──┘└────┘
ピストンロッドに加わっていた力が抜けると、内圧に押されピストンが戻り始めます。
リリーフバルブは閉じてしまい、内圧はＰ１＜Ｐ２となります。
２次室内の圧力（エア）はオリフィスを通って１次室にゆっくり抜け、
最終的にＰ１＝Ｐ２となります。
＜リバウンドスピード調整＞
１次室と２次室を繋ぐパイプに開けたオリフィスの径を変えることにより、
エアが２次室から１次室に抜ける速度＝リバウンドスピードを調整します。
実際には、異なるオリフィス径の開いたパイプを用意しておき、交換することで対応しています。
┌────┰───┓
│ΛΛΛ ┃ ┃
┏━━━━━━┫ ┃
┃ ‖ ┃ ┗┐
┃ＷＷＷ＞＝＝＝ ┏┘
┗━━━━━━┫ ┃
│ ∨∨∨ ┃ ┃
└────┸───┛
図示し易い様に１次室の右に２次室を書きましたが、実際の２次室はピストン内に設けられています。
右端に（本当は頂部）に米式バルブが設けてあり、ここからポンプでエアを
体重に応じて（確か100〜150psiくらい）入れます。
また、バルブ部分がネジ込み式のフタになっており、これを外すことにより
内部のダンピングアジャスタ（パイプ）の調整/交換を行います。
ダンピング？にせよ、リバウンドスピードにせよ、バラしてからでないと調整出来ないのがネックです。
とここまで書いたところで、メーカーのサイトに詳しい図解があることがわかりました。(^^;
http://www.ekosport.com/ta_benefits.shtml
http://www.ekosport.com/ta_how_work1.shtml
http://www.ekosport.com/ta_how_work2.shtml
http://www.ekosport.com/ta_how_work3.shtml
最近のモデルはネガティブスプリングもエア（ツインエア）になっている様です。
せっかく書いたのが勿体ないので、稚拙ながらも書込させて頂きました（笑）
以上、長文失礼しました。
要は、
バネレート≠乗り心地
ってことでいい？
勉強になります。
実はよく分ってなかった（笑
メルボルン特派員氏が言ってる事と吉村さんが言ってることは
同じ事なんですけど(笑)。 吉村さんの方が話しを面倒にして
るだけで、簡潔に書くとメルンボルン特派員氏が書いた内容に
なります。要するに同じ事(笑)
>プリロードの定義って「Springを組んだときの荷重」でいいですか？
荷重ではなく、蓄えられた反発力とイメージして頂いた方が良いと
思います。例えば、体重計の両サイドをＣ型クランプで挟み、体重
計の表示が５０ｋｇｆを指すようにクランプを締め込んだとしまし
ょう。いわば、プリロードが５０ｋｇかかっているということです。
そして、その上に７０ｋｇｆの重しを載せます。すると、表示は、
５０ｋｇ＋７０ｋｇ＝１２０ｋｇではなく、７０ｋｇを指します。
次に、７０ｋｇｆのではなく、２０ｋｇｆの重しを載せます。しか
し、表示は５０ｋｇｆのまま動きません。５０ｋｇｆ以上の重しを
載せないことには、表示は変化しないのです。これを足の場合に例
えると、コーナーリング時にイン側のタイヤの荷重が５０ｋｇｆ以
下になった場合、例えば、２０ｋｇｆ〜４０ｋｇｆ程度の入力が、
ランダムに続く場合、サスペンションは、つっかえ棒のように動か
ないのです。そして、車体を路面のアンジュレーション通りに揺さ
ぶるのです。また、アンジュレーションがきつく、荒れた路面であ
れば、追従できず、ランダムにタイヤと路面とが離れてしまいます。
車体が揺らされるので、乗り心地が悪い、タイヤが路面と接地出来
ず、グリップが低くなる。ということなんです。
なんとなく、分かって頂けたでしょうか？１Ｇ状態（もしくはコー
ナーリング状態）の荷重とプリロード（ここでは、スプリングを組
んだときの反発力）は、足してはいけません。包括されているので
す。低レートのスプリングは、常に包括されているのですが、高レ
ートのスプリングはそのリバンプストロークの少なさから、包括出
来なくなる頻度が高い（インリフトしやすい）ので、こういうこと
が起こってしまうのです。
ケース長、ロッド長、スプリング長、レートによってある程度プリロードが決まる。前後軸重によっても変わる所がむずかしい。
Melbourne特派員＠帰国間近 です。
>ノーマルスプリングは、あんなにプリロードがかかって
プリロードの定義って「Springを組んだときの荷重」でいいですか？
だとすると、
1)Rebound strokeを決める
2)Spring rateを決める
とプリロードは自然に決まっちゃいます。
例えば1G状態でSpringにかかる荷重が3000Nとして
Spring rateが25N/mm、1GからのRebound strokeが100mmとすると
プリロードは500Nとなります。20mm縮めた状態で
力作ご苦労様でした(^_^;
私も新KONI足をネタに足の話をいつか書こうと思ってるんですが、
大事な事を真面目に書くととてつもない長さになりそうで．．．。
プリロードの触りを書いただけで↓こうなっちゃうのが足の話(笑)
プリロードは、どうしてかけてはいけないのだろうか？
ノーマルスプリングは、あんなにプリロードがかかって
いるのに、、、メーカーがテストを重ねて作ったノーマ
ルサスペンションが悪いわけないじゃないか。
誰もが疑問に思うと思います。この理由なのですが、そ
もそもスプリングは、縮み初めは、そのスプリングが本
来持っているレートは出ていません。また、線間密着寸
前は、レートがかなり上がってしまいます。最もレート
が安定するのは、縮み初めから縮み終わりまでの中間、
厳密にいうと中間よりすこし縮み初め寄りが最も安定し
ています。そのポイントを、１Ｇ状態になる様に設定す
れば、フルリバンプ時からフルバンプ時までのレートは
ほぼ同じとなり設計通り車が動くことになります。また、
スプリングは、必ずへたってきます。へたってくると、
自由長は短くなり、車高が落ちるように思われます。し
かし、たっぷりと、プリロードがかけられたノーマルス
プリングは、少々へたっても、車高が落ちにくいのです。
例えば、たっぷりとプリロードのかかったノーマルスプ
リングが装着されたＣリング式車高調があり、車高を落
とすために、２ｃｍロアシートを下げたとしましょう。
（ここでは、わかりやすいように、レバー比は１として
おきます。）車高は、２ｃｍも落ちないのです。プリロ
ードをかけない場合はどうかというと、社外品で、ノー
マルより３０％〜５０％程度レートアップされたもので、
ほとんど、プリロードのかからない短いバネが多くあり
ますが、装着当初はカタログ値通りなのですが、これら
のものが、へたってきたときは、ご存じのように（笑）
顕著に車高が落ちてきます。
このように、乗り心地を考えたレートの低いスプリング
は、ある程度、プリロードをかけないといけないのです。
また、レートの低さ故にプリロードのデメリットが出に
くいのです。ということで、次は、高レートの場合のプ
リロードについてです。本来、こちらの方が話のメイン
かも知れませんね。
高レートのスプリングには、どうして、プリロードをか
けてはいけないのだろうか？プリロードをかけると、な
んだか切り始めのレスポンスが良くなりレートアップし
たような感じになった。又は、乗り心地が悪くなった様
な気がするけど、どうしてだろう？
ロードスターのフロントに、１２ｋｇｆのスプリングを
入れたとき、１Ｇ状態でのスプリングの沈み込み量は、
２６０ｋｇ（輪重）×１．４３（レバー比）＝３７２ｋｇ
３７２ｋｇ÷１２ｋｇｆ／ｍｍ（レート）＝３１ｍｍ
となります。このとき、２０ｍｍのプリロードがかかっ
ているとすると、
１２ｋｇｆ／ｍｍ×２０ｍｍ＝２４０ｋｇｆ
２４０ｋｇｆ÷３７２ｋｇｆ＝０．６４
となり、およそ、プリロード０時に比べて、６割４分の
リバンプストロークがなくなってしまうことになります。
本来ならば、３１ｍｍあるリバンプストロークが、１１
ｍｍになってしまいます。そうすれば、リバンプストロ
ークが少なくなるとどうなってしまうかですが、そもそ
も、自動車のトータルグリップ力は、アウト側のタイヤ
だけでなく、イン側のタイヤのグリップを残した方が、
高くなります。レーシングカーのセッティングは、その
ことが、非常に重要な位置を占めます。アウト側のタイ
ヤしか荷重がかかっていないと、路面変化により、その
どちらか一方の１輪が抜けるだけで、フロントであれば、
アンダー、リアであれば、オーバーがいとも簡単にでて
しまうのです。あと、レスポンスが良いとか乗り心地が
悪くなったというのは、考えてもみて下さい。１２ｋｇ
ｆのスプリングが地面に置いてあり、その上から、１０
０ｋｇｆの鉄球が落ちてきたとしましょう。ここでは、
重力加速度がついて、２００ｋｇｆの荷重がかかると仮
定すると。プリロードのかかっていないスプリングは、
しなやかに沈み込み、また伸びてその鉄球をしなやかに
上方へ投げ返すでしょう。しかし、２０ｍｍもプリロー
ドがかかって、２４０ｋｇｆもの反発エネルギーが蓄え
られたスプリングは、沈みもせずに、その鉄球を跳ね返
してしまいます。それと、同じ様なことが起こっている
のです。かといってレートが変わっているわけではあり
ません。２５２ｋｇｆ（２４０＋１２）のものを載せれ
ば、ちゃんと、そこから、１ｍｍ沈みます。
いや〜足は難しいですね〜。丸山さんの足作るときも、
かなり、あ〜だ、こ〜だ言いながら作りましたよね〜。
> こちらでは初めましての悪です。
１あ、ども。裏の方にも出てきましたね(笑)。
> 住宅関連の融資は利益が大きいし、公庫との協調融資がスタートした事も影響しているのではないかと。
うー、金融だとか経済の話はさっぱり解らん(^^;
> 車ネタでもチャリネタでもない…（汗
あの、もともと車ネタとかチャリネタ専門ではないのですが(^^;
# デコチャリサイトはステキでした
> ＞Bunny Hop
> おぉ、空中殺法だ。（笑） って、ママチャリとはいえ
> フレームを折るほど飛ぶ丸山さんって・・・。（＾＾；
私の飛び方はちょっと違いましたけどね。私の場合は前後
同時に飛びます。リヤだけとかフロントだけでもOKだけど。
前後同時にいきなりズバっと飛ぶのが好きでした。26inの
ママチャリだと飛翔高度は500mmくらいでしょうか？ 大し
た高さじゃないです。でもフレームが折れました(^^;
それ以来、15年間ずーっと封印してる幻の技です。
> そういえば、６月終わっちゃったね。
> ねぇ、Fire氏……
ん？ なんだろ？ 6月が終わるとナニか？
な氏の免許が６月で終わったとか？(笑)
> いわゆる「チューニング雑誌」から世界一嫌われているサイトだと
> 思うんですけど、ここ（笑）
座布団1枚 ！ （笑）
> 雑誌オタ
添加剤、ウレタン補強、アーシング、etc・・・
いわゆる「チューニング雑誌」から世界一嫌われているサイトだと
思うんですけど、ここ（笑）
そういえば、６月終わっちゃったね。
ねぇ、Fire氏……
という言葉が死語になってから久しい。（笑）
本来、掲示板にはサイトごとの暗黙のマナーが存在するのに
そういった雰囲気を読めない方が増えているってことなんでしょう。
＃そういやF&Fでは荒しが逆にネタにされていましたな。（＾＾；
＞Bunny Hop
おぉ、空中殺法だ。（笑） って、ママチャリとはいえ
フレームを折るほど飛ぶ丸山さんって・・・。（＾＾；
私は暴れようにもママチャリじゃ重くてできんす・・・。
> ５〜６ミリが限界のようでした(乗り心地的に）
硬いバネの場合はプリロードはかけない方が良いと思うんだけど。
つか、プリロードかけないと車高が下がりすぎちゃう某社のキット
に問題が有るんだけどね(笑)。
ウチのは前後ともにプリロードゼロですよ。
> 丸山さんが相手にしないので私が・・・・（笑）
ほっときなって。いちいち名前変えてるけど同一人物だし。
最初ので書き捨てかと思ったら、また来てわざわざ違う名前で書き
込むあたりが面白い。IPで同一人物なのはバレバレなのに(笑)
そもそもオレを雑誌オタと呼ぶあたりが笑えるじゃないですか(笑)
足もエンジンもコンピュータも全部自前で作ってるっつーの。
あー、そうか、ちゃりんこの雑誌を買ったって書いたから勘違い
してるのか。わっはっは。ま、好きなように解釈してくれ(笑)。
どうせウチの常連さんはみんな解ってる事だし。騒ぐ必要も突っ
込む必要も無いでしょう？
あれは便所の落書き。ただ、落書きにも有用なものも
含まれてる。けど、だからって便所の落書きが、それ
以上の呼び名で呼ばれることはないよ、永遠に。
> ですよね､2ちゃんって｡
> 煽り?
ん〜俺も２ちゃんねらだからなぁ。便所の落書きで
ぶった切られるとなぁ。。。。。。
ま、煽りは無視というのは向こうでも基本です。
見る人が見れば分かる内容だし＜プ
> きょうびの銀行は、貸してからが勝負です（笑）
毎月のように「運転資金いかがですか？」ときます。
で、「返さなくて良いなら借ります」って言うのに
、、、、
この会話、銀行屋と10年毎月やっている気がする。
どちらも根気があります （笑）
> えーっと、コイルスプリングの話ならプリロードを変えても
> 硬さは変わりませんと雑誌に書いてありました。硬さはバネレートに依存しますと雑誌に書いてありました。厳密
> に言えば直巻きバネでもバネレートの非線特性があるので僅
> かに変わるカモしれませんけどと雑誌に書いてありました。
>
> その下の、ザクとかなんとか、くだらん電波言葉だけが、自分の言葉か
丸山さんが相手にしないので私が・・・・（笑）
正しいことを簡潔な表現でテキストにすると
ほぼ同じ形（言葉や文章）になるのではないでしょうか？？
ちなみにザク何とかと言うのはガンダムの・・・・違うか？（笑）
> そりゃ10Kg近いバネに10mmもプリロードかけりゃ当たり前です(笑)
> リバウンドストロークが半分くらいになっちゃうよ。
やっぱり(汗）
５〜６ミリが限界のようでした(乗り心地的に）
それにしても、この時間に丸山さんが掲示板チェックして書き込んで
くれるとは、感謝感激！！・・・・忙しいでしょうに・・・・。
> でも、おいらの車はプリ０と１０ミリでは、げきてきに乗り心地
> が変わるんですけど・・・・なんでだろう・・？
そりゃ10Kg近いバネに10mmもプリロードかけりゃ当たり前です(笑)
リバウンドストロークが半分くらいになっちゃうよ。
ご無沙汰してます
>えーっと、コイルスプリングの話ならプリロードを変えても
>硬さは変わりませんと雑誌に書いてありました。硬さはバネレートに>依存しますと雑誌に書いてありました。
でも、おいらの車はプリ０と１０ミリでは、げきてきに乗り心地
が変わるんですけど・・・・なんでだろう・・？
ですよね､2ちゃんって｡
煽り?
えーっと、コイルスプリングの話ならプリロードを変えても
硬さは変わりませんと雑誌に書いてありました。硬さはバネレートに依存しますと雑誌に書いてありました。厳密
に言えば直巻きバネでもバネレートの非線特性があるので僅
かに変わるカモしれませんけどと雑誌に書いてありました。
その下の、ザクとかなんとか、くだらん電波言葉だけが、自分の言葉か
sage
きょうびの銀行は、貸してからが勝負です（笑）
こちらでは初めましての悪です。
つぶやきより
>最近の銀行は貸し渋りどころじゃないのねん。貸す気満々。
住宅関連の融資は利益が大きいし、公庫との協調融資がスタートした事も影響しているのではないかと。
UFJが公庫の名簿で営業して、一ヶ月取引停止処分ってのも関係あるのかもと邪推（笑
しかし企業融資は相変わらず厳しいとか。
車ネタでもチャリネタでもない…（汗
失礼しました。
> #プリロードでバネレートの変わるバネが欲しいです、まぢで。
> #だれか作ってよぅ。
それはダンパの減衰力がストロークによっても変化しないと・・・
> Bunny Hopすれば、だいじょぶ（笑）。
ママチャリのフレームを折ったのはその技です。それ以来
使ってはいけない技として封印してあります(^^;
> いや、どんな設計だろうとギャップに突き刺さるかのように
> 激突してしまうのはどうにもなりませんよねぇ(笑)。
Bunny Hopすれば、だいじょぶ（笑）。
>素人でも勉強したらわかるようになってくるでしょうか？
理解できる人もいればできない人もいます。傾ける情熱に
よるんじゃないのかな？
#プリロードでバネレートの変わるバネが欲しいです、まぢで。
#だれか作ってよぅ。
ROMチューン非常に興味深いです でも素人なので あまりよくわかりません（全然わからないです） 素人でも勉強したらわかるようになってくるでしょうか？
> なにか機会があれば、いまお乗りのものより
いや、どんな設計だろうとギャップに突き刺さるかのように
激突してしまうのはどうにもなりませんよねぇ(笑)。今日も
アパートの縁石に激突してしまった(^^;
そう言えば、ウチのKDX250のフロントタイヤは21inでリヤが
17inなのだが、リヤの17inですらどうみてもチャリンコの20in
に比べるとかなりデカイです。チャリとバイクでタイヤサイズ
の呼び方が違うのだろうか？
あらら20インチお乗りでしたか。
ひじょーに印象悪いようですねぇ...
なにか機会があれば、いまお乗りのものより
もうすこし設計に個性ある小径車に試乗してみると
イメージが変わるかもしれません。
（ジェットエンジン付きは別格として）
わたくしはホイールサイズ700cと両方乗っています。
どちらもオンロード高速巡航タイプですが
直進性とハンドリングも含めて
同じように楽しんでいます。
まあ購入するまでが別の楽しみどころでも
あるわけで......Fireな自転車サス話もまだ
続きがあると勝手に期待してマス。
> ひっじょーに印象悪いです＞小径タイヤ
ホイル回転での遠心力が小さいですからきょろきょろしますね。
対策でキャスタ寝かせますが足の回転おちると（トルクが減ると）
またきょろきょろします。
ホイル径はもう少し大きい方がラクです。
> バネを変えずに硬さ（バネレート）を変えられるなんて
特許 ！ で儲けましょう （笑）
> それとプリロード変えると実際は固さが変わるんだよ。
その技術教えて下さい。
これは自転車のみならず画期的です！！
バネを変えずに硬さ（バネレート）を変えられるなんて
すばらしいじゃないですか。（笑）
今乗ってるチャリが20インチでして、これのせいで小径タイヤ車
の印象はすっごく悪いです。キャスタとトレールの問題なのかフ
ラフラキョロキョロして真っ直ぐ走らないし、僅か20cmの段差で
もほぼタイヤ半径になっちゃうんで段差に激突するし、ギヤ比の
問題も有るけど６速でも吹け上がってレブリミッタ状態で前に進
みません。ひっじょーに印象悪いです＞小径タイヤ
高級車ならもうちょいマシなのかも知れんが．．．(^^;
> 丸山さんの意見を少し伺いたいと思いまして書き込みさせて頂きました。
すんません、ソレ、知らないです(^^;
> あれはプリロードでもないよ。:-)
は？ チャリンコのフロントフォークの話ですか？
アレがプリロードでないなら何の調整なのでしょうか？
> それとプリロード変えると実際は固さが変わるんだよ。
えーっと、コイルスプリングの話ならプリロードを変えても
硬さは変わりません。硬さはバネレートに依存します。厳密
に言えば直巻きバネでもバネレートの非線特性があるので僅
かに変わるカモしれませんけどね。それにしたってサグを10
mmにするか20mmにするかってレベルの調整で硬さは変わりま
せん。プリロードの変更で変わるのは
サグ = クルマで言うなら車高 = 1G乗車状態での沈み込み量
ですね。
# サグをゼロにするくらいにプリロードかけるってんなら話
# は別だが(笑)
あれはプリロードでもないよ。:-)
それとプリロード変えると実際は固さが変わるんだよ。
人間と話が出来ればすぐにわかる事なのに。
雑誌ばっかり読んでる知識オタの話は面白い。
何時も楽しく拝見しています。
違う車種なのですが、参考になる部分がトテモ多いのでかなり楽しいです。
ところで（過去ログは拝見してません）、住友3Mのパネルボンドってどうなんでしょうか？
板金屋御用達ですが、補強素材としても注目されていましたよね？。
丸山さんの意見を少し伺いたいと思いまして書き込みさせて頂きました。
はじめまして。
ROMでしたが自転車の話題が盛り上がっているよう なので書いてみました。
NA6CEの銀ちゃんに乗る、聖地小金井市住民です。
私見ですが、自転車で一番大切なのは体のサイズにフィットしているこではないでしょうか。どんなに高級な自転車でも微妙にサイズが合わないとチープな自転車のほうが楽だった、ということが
ままあるようです。自転車選びではサイズが最優先だとおもいます。
わたくしの最近の愛用自転車はここの会社から買いました。通販ですが体のサイズにあわせて一台ずつ製作するオーダーシステムです。ホイールが20インチなのでおりたためばロドスタでも気楽に運べます。いろいろなタイプがあるので用途にあわせて選べます。対応も良い会社でした。
http://www.bikefriday.com/
> スナップオンのマウスを発見しました｡
私、マウスを使う習性が無いんです。で、モーニングサーブセット
買ってしまった(^^;;
# 昨日、デフォルトの飲み屋でししゃも食いましたっ (^^)
# オス、メス、ミイラ、のフルセットでした。
スナップオンのマウスを発見しました｡
手のひらにあたる部分がクリアーで
中にスナップオンのセールスバンミニカーが入っています｡
スナップオンにしては破格ともいえる
4100円です｡
マウスパッドは700円ナリ｡
はじめまして丸山さん
アーシング？名前違いましたよね。大変参考になりました。
燃費向上と思いショップへ行ったところキットで買うと結構するのと、何を付けてもうまくまとめて綺麗に付けられないので、通信販売のコンカーという怪しい物を購入してしまいました。
取付簡単、某大学で実験済みとのうたい文句。かなりの金額で正直大変怪しく思っております。
効果はあったようなないような・・・。
又、お邪魔します。それでは(^^)/~~~
>欲しいです。かなり。すごく。
作りましょう。（ハァハァ
今の電気式スロットル制御がどうしてもラジコンカーに
思えてしまう ^_^;
正直、かなり安っぽいです。大きさも子供用くらい…
カレー食べたら他人の倍は時間がかかりそうです。
この前姪っ子にあげたぷーさんのお食事セットの方がゴージャスでした。
> 「このカメラはパンフォーカス式でどこにでもピントが合うので
> 固定焦点式より画質が良い…（中略）…画質は若干ソフトで…（後
これはギャグで書いたとしか思えん文章ですなぁ(^o^)
> パッケージを開けてみたらグリップが２枚おろしになっていて
え゛っ？ アレ、２枚おろしなんですかぁ〜？ 安っぽい？
大きさってティースプーンサイズ？ カレー食えるくらい？
う゛ー、注文しようかと思ったけど実物を見てから考え
ようかなー(^^;
…が入って来ると専門家さんはたいへんですよね。
デジカメ普及し始めた頃、パソコン雑誌のデジカメ特集で
「このカメラはパンフォーカス式でどこにでもピントが合うので
固定焦点式より画質が良い…（中略）…画質は若干ソフトで…（後略）」
なんてコトを大真面目に書いてるの読んで笑ったのを思い出しました。
行きつけの車屋にあって、「欲しい〜」と騒いだのですが
パッケージを開けてみたらグリップが２枚おろしになっていて
大ショックを受け、発作的にピック用のグリップを買ってしまいました。
なぜ、２セットなの？？？と粘着質に突っ込んでみるテスト。（笑）
オプションでアフターバーナーとか無いのかな？？？
> バッタモノと言われても○プロスで。
でも、フォークのグリップが↑だと・・・
シャレになるから良いよね「すなっぷおん」
スナップオンの”ラーメンどんぶり”もありますよ。
私は”蠅叩き”と”うちわ”を使用しています。
でも、これで蠅を撃墜させたことはありませんが。
これだけには手を出すまい。 ^_^;
バッタモノと言われても○プロスで。
同じ気持ちの人は多いに違いない （笑）
> チャリ屋のニイチャンは正しいことを言っていたの？
へ？ 全然正しくないですよ(笑)。
チャリ屋のニイチャンは正しいことを言っていたの？
>>105
昔は無限のワークスライダーだったな・・・
青いCASIOカラーがかっこよかった。
始めまして。
自転車に近い
fireネタなら…
http://www.motorcyclecity.com/turbine.htm
> 欲しいです。かなり。すごく。
オプション60万の追加エンジンもぜひ （笑）
購入の際はツノダ地下秘密基地展示場に行く機会ができると思います
のでぜひ声をかけてください ^_^;
http://www.rintendo.com/Products/PowerAssist/firetrickbob.htm
欲しいです。かなり。すごく。
だったらこれは？
っつーか、これっきゃないでしょ！
http://www.rintendo.com/Products/PowerAssist/firetrickbob.htm
＞ＫＤＸ125買って、チャリンコに改造するとか（笑）
こんな自転車はいかがでしょう？
http://www.kamikaze130.net/03/03rnf.html
http://www.kamikaze130.net/monthly/ida.html
こんなのもあります（OEM供給かも？）
http://gallery.consumerreview.com/mtbr/gallery/files/IMG_9614.asp
http://gallery.consumerreview.com/mtbr/gallery/files/honda.dh.asp
> これに一票！ＫＤＸ125買って、チャリンコに改造するとか（笑）、
> 9800円のママチャリを、Ｆ氏に最強のフレーム作ってもらうとか？
続。サス付きのキックボードにエンジン積むとかモーター積むとか・・・
昔ヤマハのＢＭＸスタイルのチャリで凄いストローク量の通称「サスチャリ」というのがあった。判る人少ないかなぁ。アレは１Ｇ’でも沈み込みがあったよ。ペダルに力入れた分、前には進まずに沈み込むから疲れるし大変だった。多分前後サス付きでは最初なのかも？ブレーキはパッソルと共通らしい・・・恐るべしヤマハ。
> 9800円のママチャリを、Ｆ氏に最強のフレーム作ってもらうとか？
MTBの進化ってのは、
無茶な遊びをする→自転車が壊れる→壊れたところを補強する→
また違うところが壊れる→また補強する→重くなったのでお金をか
けて軽量化→上に戻る （笑）
この進化をたどりましょう (^○^)
>こうなったら、フレームから何から適当にタナボタってきて自分で組んでしまう
のはどうでしょうか。
これに一票！ＫＤＸ125買って、チャリンコに改造するとか（笑）、
9800円のママチャリを、Ｆ氏に最強のフレーム作ってもらうとか？
下の方まったく読まないでつい書き込んでしまいました。
削除もできないようなので謝ります。
すいませんでした。
お初です。私は自転車についてまったく無知なので以下のように考えてしまうかも。
>私:「プリロードが変わるのなら、硬さは変わらずに車高が変わるんだけど」
>兄ちゃん:「えっ ．．車高は変わりませんが．．．」
｢もしかして自転車だと1Ｇではストロークせず1.2Ｇぐらいで初めてストロークするようにセッティングするものなのか？｣と。
やっぱないですよね。
> 高いチャリを扱うのは趣味みたいなものらしいです。高いチャリで儲かる収益
> 構造のお店って一体.…。
つーか、普通のチャリは扱ってないみたいですよ。スポーツ車専門店
です。
> このセリフ聴いただけで何処の店か判ってしまった（笑）。
abcさんも同じセリフを言われたの？ って事は誰が来てもどんな
客でも同じセリフで高級機を押し付けてるんですね。でもそこま
でポリシーがハッキリしてるってのはスゴいね．．．(^^;
> ってのがアノ店のおっさんの言い分。基本的には最低でも168000円
> クラスを買えと。
このセリフ聴いただけで何処の店か判ってしまった（笑）。
何件かマニアなチャリ屋巡りしましたが、中には強烈におもろいオヤジの店なんかもありましたが、
キャラクターの濃いおやじがやってる場合が多いみたいですね。
＞チャリはなかなか買い換えられないから最初から高いのを買えっ、
＞どうせ買うとハマるんだから高いの買えっ、
知人の家の近くの某お店の店主曰く
「高いの売れてもさ、そのあと当分買ってくれないから儲からないんだよね
やっぱ、ママチャリが一番もうかるよ。」
高いチャリを扱うのは趣味みたいなものらしいです。高いチャリで儲かる収益
構造のお店って一体.…。
こうなったら、フレームから何から適当にタナボタってきて自分で組んでしまう
のはどうでしょうか。
> チャリはなかなか買い換えられないから最初から高いのを買えっ、
ロードスター買い来た客にフェラーリを勧めるような話
町乗りするのにフェラーリはいらないでしょ （笑）
何事もＴＰＯですよね。
目的をチャンと伝えているのにそれを理解できないのは問題が
あります。自転車は道具なのですからあくまで目的が重要だと
思うけど。
> ゴミかぁ。
> 使う人次第ですよね。 ^_^;
チャリはなかなか買い換えられないから最初から高いのを買えっ、
どうせ買うとハマるんだから高いの買えっ、山に行く気が無いっ
て言っても必ず行くようになるんだから高いの買えっ、安いの買
ってもすぐに良いのが欲しくなるんだから高いの買えっ、ダンパ
1本買っても４万円もするんだから最初から高級ダンパが付いて
るの買えっ．．．
ってのがアノ店のおっさんの言い分。基本的には最低でも168000円
クラスを買えと。オレはハードトレッキングなんかやるつもりは
無いと言っても聴いてくれない。そのくせサスやダンパの知識は
全然ダメ。でも偉そうに講釈してる。最悪のショップかもしれな
い(笑)。
やっぱショップなんか信用出来ないってのはどの世界でも一緒な
んだなーっと思った次第です(笑)。雑誌もそうなんだろな(^^;
その自転車屋さんのサイトに「今月の変なお客さん」というコーナーがありました。
そのうち載るんじゃないかとちょっと期待したんですが・・・ってここじゃ買わないんでしたね。
ジャンプ好きな丸山さんにはBMXはどうなんてでうなんでしょうかね？
さぁ、仕事しよう！
よくわかりました。試乗したちゃりの持ち主とは体重差が10キロ以上ありますから、沈み込みが
無かったのはそれが原因でしょうね。
ここ数年まったくチェックしてなかったのですが、ちゃりのサスもずいぶん進歩したんですね。
同じちゃりでも興味外のジャンルだとなかなかついていけません。
競技に出ているとか研究熱心じゃないと、私のようにあっという間においていかれてる店員ばか
りでしょうね。
> 16万円以下のちゃりなんかゴミみたいな言い方でしたねぇ。
ゴミかぁ。
使う人次第ですよね。 ^_^;
ダウンヒル競技用の自転車と町乗りサス付きMTBを比べるのは
筑波をSタイヤで走る足と町の中を13インチタイヤで走る足の
違い。かな、
ご安全に、Works様。
ちょっとかぶりました。(^^;
↓の構造は１例です。
ＦフォークはロックショックスのSID、FOX FORX FloatRLC、
ＲショックはFOXのFloartRCを参考にしました。
http://www.rockshox.com/index.htm
http://www.foxracingshox.com/mountainbike/html/overview.html
三菱Jeepも版権の問題で終了したんですか！
ちなみに、三菱Jeepの生まれ故郷である東洋工機（現パジェロ製造）
の近くに住んでいます･･･って全然関係ありませんね。(^^;
> 納車時みっちり講習があるってHPに書いていますね。
> なに講習してくれるんだろ （笑）
私が行ったときもずいぶん偉そうに色んなことを講釈して
ました。でもサスの話になると全然ダメ(笑)。で、基本的に
16万円以下のちゃりなんかゴミみたいな言い方でしたねぇ。
> この店です(笑)。コイルスプリング式だと減衰調整出来ないん
> だそうな。
納車時みっちり講習があるってHPに書いていますね。
なに講習してくれるんだろ （笑）
Sag（サグ）は付けますよ。
ただし、人が乗車状態で調整します。
総重量のうち、人間の重量が支配的なので･･･
エアはスプリングの役目であって、減衰のためのダンパが入ってます。
Ｆフォークの場合、右レッグがエア、左レッグがダンパー。
Ｒショックの場合は２重になっていて、外がエア、内がダンパー。
安いの物にはダンパーが無いものもありますが･･･(^^;
エア圧で調整出来るのは、基本的にはスプリングレート。
副次的にSag量が決まる物、積極的に調整出来る物と色々あります。
うろ覚えですが、ポジ（沈み）とネガ（伸び）の両方にエアが入るのは･･･
基本的にはポジだけで良いのですが、沈めば沈むほどチャンバー内の
空気圧が高くなりバネレートが上がります。
ストローク量によってバネレートが変わる。
（線間密着までは）レートが均質なコイルバネとは異質です。
ポジ／ネガ室の２室あると、バネレートはポジ側の空気圧と
ネガ側の空気圧の合力？となります。
これでストローク量に対するバネレートの調整を行っていたと思います。
> 1Gで沈むような重い自転車は高級車には無いと思います。
自転車の場合 無荷重のゼロG 自転車をそっと地面に置いた１G人間
が乗ったときの１G’の３つで考えます。
自転車は軽いですから ゼロG＝１Gになります。その後人間が乗って
ある程度沈みますよね、それを１G'と言います。１G'と１Gのストロ
ーク量ってのを自転車では「サグ」と言います。
基本的にはフルストロークに対してサグを幾らにするかがまず問題。
フルエアリアサスのエアの調整、バネのプリロード調整はすべてサグ
の調整で減衰調整ではありません。
またサグはメーカーの推奨値があり基本的にはそれに合わせこみます。
バネの無リアサスは全てをエアであわせるわけです。
そのために自転車のバネは1ポンド単位でバネレートの違うバネが用意
されています。
サグ比を調整して自分の体重に自転車がちゃんと合ってから減衰調整
に入ります。自転車より操縦者の方が重いのでこんな順番になるので
す。
減衰の調整はダイヤルがついているタイプはまずほとんど伸び側減衰
のみの調整です。縮み側は固定です。ちゃんとダイヤルを回すとニー
ドルが動いて通過するオイル量を変更できます。それでもダメならメ
ーカーに送ってオリフィス交換、シム交換です。
で、この話はリアサスです。
フロントサスは高級品が単車と同じセミエアサス。最近は
倒立タイプもあります。バネ下が軽くなるそうな （笑）
安ヤツがモンキーと同じ構造、
もっと安いやつがエラストマーのみ。
と言うことは、ちゃんと調整できるのはセミエアのフロント
サスでバネのプリロードを変えられるものでないとダメと言
うわけです。フロント用のバネもちゃんと1ポンド単位で変更
できます。
と言うことで、安いサスは「車高調整」だけです。
> うーん、この店って マニアックちゃり屋 ？ （笑）
http://www.0256325348.com/
この店です(笑)。コイルスプリング式だと減衰調整出来ないん
だそうな。
> バイクのように1Gで沈み込みがあるチャリはあまり無いのでは？
へ？ ちゃりってサグ付けないの？ サスの意味無いじゃん。
パッツンパッツンに突っ張ってリバウンドストロークゼロ？
それがちゃりのセッティングなの？ それならリジットでOK
なんじゃ？(笑)
＞私もそのように思いました．普通，自転車の車高は人が乗ってない状態を
＞ 指しますし，1Gで沈むような重い自転車は高級車には無いと思います。
私が試乗したダウンヒルちゃり（競技に使用しているものです）は、またがっても
サスは沈みません。ちょい乗りぐらいの走りでは全くストロークしませんでした。
> 私もダンパーの中のピストンのニュートラルが変わるだけかと・・・
> 必ず両方のエアは均等にしないと車高が変わるような・・・
そのとおり、です。
ニュートラルの位置が変わるだけです。
> オリフィスの堅さ変えないと無理じゃん。
高級品は調整でます。
安いやつは変更できません。
それに気がついて買っている人は少ないです ^_^;
> バイクのように1Gで沈み込みがあるチャリはあまり無いのでは？
私もそのように思いました．普通，自転車の車高は人が乗ってない状態を
指しますし，1Gで沈むような重い自転車は高級車には無いと思います。
私はフロントサスだけのジャイアントのマウンテンバイクに乗ってますが，
エラストマータイプなので季節によって硬さが変わります．．．．
ロードレーサーに17年ほど乗ってます。サス付きチャリは持っていません。
友人にダウンヒラーなどもいますので、話したり、試乗させてもらったりしてます。
そこで、つぶやきがちょっと気になったので質問です。
バイクのように1Gで沈み込みがあるチャリはあまり無いのでは？
もちろん調整の範囲でそうできるものもあるでしょうが・・・
その設定ではちょっとこぐたびにサスがヘコヘコしてしまいます。
バイクとチャリには構造的な違いがありますんで、その設定では乗りにくいと思います。
店員が言っている「硬さが変わります」というのは、サスの動きはじめの硬さのことで、
車高は変わらないのではないでしょうか？
難しい。実際の構造知らないから尚更理解できん。
私もダンパーの中のピストンのニュートラルが変わるだけかと・・・
必ず両方のエアは均等にしないと車高が変わるような・・・
オリフィスの堅さ変えないと無理じゃん。
多分この先消える物と思われる。
空気じゃ安定した性能発揮できないし。＜補助的に使用するなら判るけど
リアサスのツインエア：
最近の主流は伸び側、縮み側ともにエアは空気バネとして
使用します。
減衰は内部にオイルに浸かったピストンがあります ^_^;
減衰はピストン部の薄いオリフィス（穴は無い、めくれる
だけね）の抵抗で発生させます。
普通のショックです （笑）
リアサスはこれに＋ロックアウト機構ってのが最近のトレンドだ
そうな、
ショックがリジッドに固定できます。スタートの際に使うらしい。
それがリモコンでハンドルからできる物もあります。
うーん、この店って マニアックちゃり屋 ？ （笑）
どうも、すでにいろいろと試乗されているようで結構本気で購入検討していらっしゃいますね。
> 楽々ラクダのティンバラインですね。アレのリヤダンパって
> 減衰調整とか出来るんすかね？
いやぁ、減衰調節はできるって話を聞いたことは無いです。じっくり見てもいじくれる部分はないし、唯一可能なのはシリンダー外部についているスプリングの伸び長さをネジで調整することだけのようです。もっと高価なモデルになればシリンダーにタンクがついて減衰力調整もできるようですが、ティンバーラインでは無理だと思います。
> タイアだけ買って付け替えた覚えが・・。
商標は忘れましたが「最高速度アップ」に惹かれたのですね（笑）
私もそうでした ^_^;
＞ブリジストンが売り出した三角断面のタイヤ、転がり抵抗を
＞抑えて最高速度をアップと言うのが売りだった。
確かトリアルタイアと言いませんでしたか？
タイアだけ買って付け替えた覚えが・・。
ウインカーはナショナルのブラックフェイス（ひかると赤になるヤツ）が子供心にカッコ良かった・・。ああ懐かしい・・。
> いろんなのがありましたね。
流れるウインカーを電球で作っていましたよね（笑）
んで、ヘッドランプ４灯付いているのに発電器は良くて
4極ダイナモでしたからドンドン暗くなる（笑）
まじめに考えて作ったのかどうかを疑いました ^_^;
でも楽しかったですねぇ （笑）
> 本気で泣けました！いいURL教えていただいてありがとう！
電脳秘密基地様から教えていただいたサイトです。私も涙しながら読みました(ioi)
これだけの資料が現存してるってのが奇跡ですよね。スゴいです。
http://www.hoops.ne.jp/~japgun/sweetoldbikes/sweetbiketop.html
> あの時代は色々な面白い新商品ありました。
確かBSからジウジアーロデザインのチャリが出てました。
ミヤタは赤LEDでテールランプが踊るヤツも出してた。
いろんなのがありましたね。
> の時代に今のチェンがあれば36段変速くらいあったに違いない
６Ｘ６っすかね？ ６速スーパーカーシフト２連装ですね。
> GTのティンバーラインってヤツなのですが、これがサドルが非常に柔
楽々ラクダのティンバラインですね。アレのリヤダンパって
減衰調整とか出来るんすかね？
i-driveの20万くらいのヤツに試乗してきました。すっげぇ。
はえぇ。おもしれぇ。が、飲みに行くちゃりじゃないっすね。
あんなので飲みに行ったら帰りはコケます(笑)。
>最近のチャリはすごいけど、↓コレもすごいよーっっ 泣けるよ。
>http://www.hoops.ne.jp/~japgun/sweetoldbikes/baca-bike9.html
本気で泣けました！いいURL教えていただいてありがとう！
実はいまでも欲しかったりします。
今日は、なぜか自転車ねたで盛り上がっているようですね。
私も、i DRIVE な自転車乗っております。
GTのティンバーラインってヤツなのですが、これがサドルが非常に柔らかく、かつタイヤがロード用、ハンドルの位置も簡単に調節可という軟弱なオヤジにはぴったりの自転車です。
売り文句もラクだと言うように、かっこいいMTBには乗りたいけど本格的な自転車は結構気合入れないと乗ってられない。という軟弱な人間にはぴったりのすチャラか自転車です。
前後フルサス付きで９９８００円と、ビミョーに１０万切ってるあたりもいい感じです。ただ、フロントサスのみのモデルと比べると重くなってしまうのが難点ですが、このラクさはいいですよ。
素晴らしい・・・おねいさんのスカートが長いのですが・・・
> ↑このように動くらしい(笑)
これがどのように折りたたまれるか考えて、また悩んで下さい（笑）。
> あのフロントサスどう動くのだろうか？
なんの事を言ってるのかと思ったら、プジョーのことなのね。
↑このように動くらしい(笑)
> とれましておめでとうございました。
いやあ〜回った時は凄い感動でした。
> それよりも最近のチャリデザインにショックうけています・・・
> あのフロントサスどう動くのだろうか？
折り畳み方も、あのチャリは意味不明です。
何か妙に惹かれるデザインなんですな。
友人が所有して車に積んでますが、かっちょいいです。
私が、リヤサスで一番面白いと感じたのはi DRIVE っていうシステムでしょうか。
正確には、ＢＢ部の名称かもしれませんが、機能的にはリヤサスの
縮みの力を漕ぎに使える感じで、一度乗ると笑えます。
リヤサスが縮むと前に進む感じです。ＳＫＩの板の反発に感覚が近いかもしれません。
＞最近のチャリはすごいけど、↓コレもすごいよーっっ 泣けるよ。
近所で乗ってた奴がいました！覚えてます！！
近所のガキが集まって凄い凄いと騒いでるんですが、私は
電動モーターの音が子供心にインチキ臭いと思ってました。
あの時代は色々な面白い新商品ありました。
ブリジストンが売り出した三角断面のタイヤ、転がり抵抗を
抑えて最高速度をアップと言うのが売りだった。
ディスクブレーキのライニングもどう見ても「フェルト布」で
しかなかったとか、、 ^_^;
当時と今で何が大きく違うかっていうとチェンの強度が上がっ
て幅を狭くできたので変速段数が増えたこと。もしデコチャリ
の時代に今のチェンがあれば36段変速くらいあったに違いない （笑）
> それよりも最近のチャリデザインにショックうけています・・・
最近のチャリはすごいけど、↓コレもすごいよーっっ 泣けるよ。
http://www.hoops.ne.jp/~japgun/sweetoldbikes/baca-bike9.html
> あのフロントサスどう動くのだろうか？
フロントサスは普通にテレスコフォークだと思うが？
リヤサスは車種によっては見ても動きが理解できません(笑)
http://www.rakuten.co.jp/atomic-cycle/460126/461536/461544/
SCHWINNの↑コレが良いなー。お値段のわりに良く出来てるね。
ほしーなー。
とれましておめでとうございました。
それよりも最近のチャリデザインにショックうけています・・・
あのフロントサスどう動くのだろうか？
> 昨日名古屋のコンビニにて油そば（明星）発見！
> うまかった！！
たった今、マルちゃん袋油そばを買ってきました。やわらぎメンマ
とネギも買った。うふ♪
昨日名古屋のコンビニにて油そば（明星）発見！
うまかった！！
ネジの件、何とか無事に取り外せました。
友人Ｔさん、丸山さん、アドバイスどうもありがとうございました。お騒がせしました。
普通のポンチではネジに届かないので、先程会社で即席ポンチを削ってきましたが、
微妙に奥まっていた状況でしたので、結局回転させられませんでした。
会社に丁度良いエキストラクタがあったので、ミニドリルと一緒に借りてきたのですが、
こちらで無事に外せました。
会社にスベル乗りの友人が休出してたので話たところ、スベル車は、
ヘッドボルトとか、オイルパンのボルトは良く折れるらしいよとの事でした。
アルミブロックエンジン故のネジ強度なんでしょうかね？
とりあえず、無事に終了しましたので、ご報告させてもらいました。
ありがとうございました。これからお仕事に行ってきます。
ＰＳ：チャリネタですが、私は婦女〜の安いノーサスＭＴＢ持ってます。
２０Ｃのスリック履いてロード的に乗っていますが、今はこんな奴にしとけば良かったかなと思ってます。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24152263
> 貫通？ 関係無いよ。手前に抜くんだから。
なるほど了解！抜く方向へ叩く訳ですね。
> 只今確認しましたが、Ｍ６ネジ孔は貫通ではなかったです。
> ポンチ作戦は出来ないようです。
貫通？ 関係無いよ。手前に抜くんだから。
丸山さんどうもです。朝早いですね。
> 締めるときに折ったボルトならポンチとハンマだけで取れる
> と思いますよ。たぶん簡単に抜ける。
只今確認しましたが、Ｍ６ネジ孔は貫通ではなかったです。
ポンチ作戦は出来ないようです。
> M6のボルトのセンタに綺麗に穴を開けて逆タップで抜くのは
> シロート技では無理でしょう。自信が無いならヘタに挑戦せ
> ずに職人に任せたほうが良いです。
オイルパンの深さ１５０ｍｍ程あり、タップハンドルを回せない感じです・・・
オイルパン外すしかないのか？う〜ん、困った！
締めるときに折ったボルトならポンチとハンマだけで取れる
と思いますよ。たぶん簡単に抜ける。
M6のボルトのセンタに綺麗に穴を開けて逆タップで抜くのは
シロート技では無理でしょう。自信が無いならヘタに挑戦せ
ずに職人に任せたほうが良いです。
> そんな時のボルトって以外と簡単に外れると思いますよ。
明日の朝勝手に外れていてくれないかな〜
友人Ｔさん素早い回答ありがとうございます！
一度全周増し締めして、ＯＩＬ滲みの箇所のみ再度締めたんですが、突然緩くなってしまったので、アルミブロック側が逝ってしまった！
と思い慌ててネジを外し、確認しましたが、ブロック側は無事でした。
で、ネジに注油し締めに掛かったのですが、ネジは我慢出来なかったようです。
> そのまま走るのは危険かもしれません。
時間も時間だったので、未だＯＩＬ入れて無いのですが、
明日朝ＯＩＬ入れて、
某激安工具ショップへ行きエキストラクターなる工具を購入し、
会社で仕事しながら？治そうかなと思ってましたが、
走行は危険ですかね？
ＯＩＬ漏れとかの心配でしょうか？
> 色々な工具ありますけど真中にドリルで穴を開けないといけません。
ちょいと調べてみたのですが、エキストラクターって奴でしょうか？
> 多分オイルパンの場合はドリルで穴開けるとそのままボルトがオイルパンに入ってしまう可能性があるのでその様な工具は少し怖いです。
レガ氏の場合、場所によっては、オイルパン内に貫通してないネジの箇所がありましたが、問題の箇所は、オイルパン内に入ってしまうかどうか、近傍のネジを一度外して確認してみます。
ただ、オイルパン自体、エンジンマウントそのままで外れそうでしたが、ボルト２本がネックだった気がします。（微妙）
最悪、ネジが入ってしまった場合、走行しても問題ないでしょうか？
又、オイル抜けば回収可能ですよね？
> が、真中に開けるので回るのであってボルトの左右に２ミリくらいの穴をあける分には回りにくいと思います。
Ｍ５or６位ですので、２カ所孔開けは非常ニキビシイデス。
明日、近傍のネジ孔の様子を確認しまして、対策の方向を決めようと思います。
色々とアドバイスありがとうございました。
ちなみにソケットレンチはＳｎａｐ−ｏｎです。
そんな時のボルトって以外と簡単に外れると思いますよ。
そのまま走るのは危険かもしれません。
色々な工具ありますけど真中にドリルで穴を開けないといけません。
多分オイルパンの場合はドリルで穴開けるとそのままボルトがオイルパンに入ってしまう可能性があるのでその様な工具は少し怖いです。
が、真中に開けるので回るのであってボルトの左右に２ミリくらいの穴をあける分には回りにくいと思います。
そこに針金をＵ時に曲げてプライヤーで回せば取れそうな雰囲気に聞こえますが、どうでしょう？ちなみに責任とれませんが・・・
どうもです。
明日も休出だったりするので、通勤車レガ氏のＯＩＬ交換を先程やってましたが、
オイルパンにオイルが少し滲んでるのが気になったので、ネジの増し締めを行ったところ、
ピキッ！と素敵な音を立てて見事ネジが折れてしまいました・・・
そんなに力入れてないんだけどな・・・・
ブロックに残ったネジの回収の良い方法があったらアドバイスお願いします。
ちなみに１０ｍｍ程残ってます。
折れたネジを取り出す工具ってあった気がするのですが、
簡単に外せますでしょうか？
その箇所はネジ孔貫通でなく、ネジの送り出しは不可だった
気がします。
ああ、いやな気分だ・・・
＞ジャガーも商標の使用権を購入した物で、プジョーのMTBと似た形態だと思います。
＞当然、英国本国は絡んでいないし、そんな格調高いモデルもなかった様な･･･
うむ。イトーヨーカドーで49800でした。
その昔、丸山さんがBlackICEを使っていると読んで記憶があるので、一応お知らせしておきます。
BlackICE Agentが激しくアタックされるとクラッシュするらしいので、その防止策がNetSecurityに載ってます。
https://www.netsecurity.ne.jp/article/2/5735.html
使っている方は御注意あれ。
ザんスカーるさん、はじめまして。
> 商標の使用権を買い、自前（吊し？）のMTBフレームにロゴを入れた物です。
そんな感じでしたが、証拠をつかんでいなかったので、、 ^_^;
似たような話で、私が乗っている三菱のＪｅｅｐも商標使用期限
で販売終了しました。残念。
で、その後Ｊｅｅｐの商標を買って自転車売っているのが気に入
らない （笑）
元々プジョーは自転車を製造していましたが、日本で売られているMTBは、日本の会社が
商標の使用権を買い、自前（吊し？）のMTBフレームにロゴを入れた物です。
自転車（フレーム）の設計にフランス本国は関わっていませんので、電装系の心配は元々ありません。（笑）
商標の使用期限が切れるらしく、日本でプジョーのMTBが買えるのは今年いっぱいかも？
http://www.senga-cycle.com/di200111.html
ジャガーも商標の使用権を購入した物で、プジョーのMTBと似た形態だと思います。
当然、英国本国は絡んでいないし、そんな格調高いモデルもなかった様な･･･
出遅れたな。。
あと２週間シカゴだよーん。
> しかしどういう力が掛かると真中チョップでへこむんだろ？
そう思いますよねぇ。
同封のモノに異常が無かっただけに不思議です。
> それよりどーやって治したんだろ？
企業秘密です。(笑) ←嘘です。(^^ゞ
先端にビニールテープを貼った精密ドライバーを隙間に差し込んで、
少しずつ『ぐいっ、ぐいっ・・・』と戻していきました。
クルマの板金作業に比べれば、遥かに簡単かと・・・。
「ディスクブレーキ」ならこんなのもお勧めかと。
名前がもなんだかいい感じですし。どうですか。↓
> > > ＃ナゼか屋根がへっ込んでますけど・・・。（笑）
あぁあ！！
マジヘこんでます・・・それ。
しかしどういう力が掛かると真中チョップでへこむんだろ？
それよりどーやって治したんだろ？
ジャガーとか、ポルシェとか高価な自転車って見ているだけですばら
しいと思いますけど、そんな自転車でちょい乗りってできないんじゃ
ないですか？
コンビニにちょっと買い物に行くのにそんな自転車で行ったら
ガードレールにチェーンでがんじがらめにでもしておかないと
おちおち買い物もできない ^_^;)
> 逆にスコットなんか割高に見えたなぁ。気のせいか？
確かにスコットとスペシャライズドはちょっと高い気が
します。
すごい奥の深いところで高性能な理由があるとは思いま
すが私にはわかりません（笑）
どちらにしてもデザインを見てしまうと国産は買えません。
イタリアかフランスか。
> > ＃ナゼか屋根がへっ込んでますけど・・・。（笑）
>
> へ？ 凹んでる？ 幌のうねりじゃないの？
アレは郵送中に、何らかの力がかかったんじゃないかと・・・。
こんな状態でしたから。（少し見にくいですけど）
> ウゴはもう目の肥えてしまった丸山さんには買えません。（笑）
いえ、値段がそれなりに安いならソレもOKかと。
シュウィンのちゃりってコストがかかってるわりに価格が安い
ですね。逆にスコットなんか割高に見えたなぁ。気のせいか？
ジャガーの自転車もすごいです。
あのエンブレムをチャリにつけちゃうセンスが。
>バネの縮みを考えてあえて立ててあるのか。
間違いなく「デザイン」だけです。きっと （笑）
プジョー、ですから ^_^;
> そーゆー事して遊ぶならウゴのやつが最適かも？(笑)
ウゴはもう目の肥えてしまった丸山さんには買えません。（笑）
> ぜひアルミフレームのクリア塗装剥いで猿で磨い
> てください。
そーゆー事して遊ぶならウゴのやつが最適かも？(笑)
> ＃ナゼか屋根がへっ込んでますけど・・・。（笑）
へ？ 凹んでる？ 幌のうねりじゃないの？
> これからはゼヒこっちでも書き込んでください。某10万ヒット記念
> のストリップストラップはもらえましたか？
今日到着しました。＞ストラップ
なかなか良く出来たミニカーですね。
＃ナゼか屋根がへっ込んでますけど・・・。（笑）
> つまりど〜だ度の高さが重要だと(笑)
重要です （笑）
ぜひアルミフレームのクリア塗装剥いで猿で磨い
てください。
> この価格帯では見た目も重要な性能です。 （笑）
つまりど〜だ度の高さが重要だと(笑)
> クランクやハブまで全部DEOREでした。
うーん、 ^_^;
パーツの性能は「倍」も違いません。どんなに違っても
10%程度。（シマノ前提です）
雰囲気を楽しむためにはディスクブレーキのハッタリは
重要かと、、 （笑）
この価格帯では見た目も重要な性能です。 （笑）
> 今年のモデルはＶブレーキに戻っていますね。
でもコンポはオールDEOREです。クランクやハブまで全部
DEOREでした。
今年のモデルはＶブレーキに戻っていますね。
格好はディスクのほうが断然良いのに・・・
東急ハンズやダイエーでも売ってます。
通販なら、ホントにどこでも。
http://www.vehicle-cyc.co.jp/new_con/cyc/peugeot2001mtb.htm
私的には、去年モデルの在庫品格安の方がおすすめです。
フレームやパーツの質がVVTよか遥かに格上で良いし。↓
http://www.vehicle-cyc.co.jp/teamracing.htm
なんかデザインが気になって何回もクリックしてしまった・・・
かなりカッコイイ。
サドル下に伸びたフレームが×Ｒダンパーはもう少し寝ていた方が
動きが線形になると思うのだけど、バネの縮みを考えて
あえて立ててあるのか。
あー！買いそびれてんの。（笑）
画像見たけど想像以上にカッコ好いじゃない。
プジョーも自転車なら電気系トラブルに恐れる必要ないしね。
売れちゃったと思うと欲しくなる・・・
もう無かったのですね、、 ^_^;
あの一瞬記載されて消された1行を見逃さなかった
Ｆ氏に座布団1枚 （笑）
> 携帯ストラップの専門店が有るのか？
えぇ、有ります。核ミサイルが有る基地も．．．(笑)
携帯ストラップの専門店が有るのか？
あともうちょいで１５０００００ＨＩＴ！！
すごいですね。
昨晩Ｆ１monoコックでやっていたちゃりんこは良いですねぇ。
勿論私には買えませんが・・・
カーボンフレームで１００万円だそうです。
フレームにカーボン繊維の織り目が見えて、むずむずします。
やっぱ、ドライカーボンなんですかねえ？あれは。
> これまでなかなか書き込みのキッカケが掴めなかったのですが、
> この機会にお邪魔してみました。
これからはゼヒこっちでも書き込んでください。某10万ヒット記念
のストリップストラップはもらえましたか？
> # これでチャリンコ買っても怒られないか？(笑)
>誰に？
素晴らしい突っ込みですな。（笑）
> # これでチャリンコ買っても怒られないか？(笑)
誰に？
> ちなみに、２ドアの中古冷蔵庫（結構綺麗）もありまして、これならタダでさし上げます。 見に来てチョ！！
まじっすか？ 行く行く行くっ、見に行きますっっ
# これでチャリンコ買っても怒られないか？(笑)
ご指名ありがとうございます。
私のＮＡ６復活記念として大特価で放出します。
ちなみに、２ドアの中古冷蔵庫（結構綺麗）もありまして、これならタダでさし上げます。 見に来てチョ！！
ま、ヨロシクです。
よませてもらっております。まさや氏のリンクから
きました。（笑）
ちかぢか、わが愛車の同型エンジンが入手できる「かも」
しれないので、参考にさせて頂きます。
オーバーホールかねてストックでは手の行き届かないところ
のカユミ止めもしようかと思っておる次第。
マイクロロンってあれは元々銃身と弾の抵抗減らすだけが
目的だったみたいですね。ソレだけだったら効果はあるの
でしょうね。
いろいろ勉強させて頂いており感謝。
ナイスです。（笑）＞○たは○氏
Fire氏の突込みを理解するのに30秒かかりました。（＾＾；
つぶやきのリンクが旧掲示板のままです（笑）＞Fire氏
なんちゅぅ引越しの挨拶だ＞自分（＾＾；
さらに伏字に修正し直したりしてるし・・・。
>>はたはたのところも全部読んだらしいし、
実はまみぞうさんとこも読んでマス。
会社で（爆
>>素晴らしいすちゃらかブリですね(笑)
困ったモンです（笑
>>あまりにも面白いから放っておいてあげる(笑)
やけに早いと思ったら・・・
アドレスはどっかで見たことあるぞ（笑
引越しされたんすね。
ところで6番について。
あれ〜、いつものは○○た氏のつっこみの前に丸山氏が書きこんでる。
と、思ってURLを見てみると…あれ？見覚えのある…？
っと気付いたのは、クリックしてからでした。
オイラもいっぱいおっぱい星人かもしれないっす…
> エッチなおっぱいいっぱいあるよ。
あまりにも面白いから放っておいてあげる(笑)
エッチなおっぱいいっぱいあるよ。
おっぱいいっぱいおっぱいいっぱい。
みんな来てみて。
こちらでは初めまして。
これまでなかなか書き込みのキッカケが掴めなかったのですが、
この機会にお邪魔してみました。
では、これからも宜しくお願い致します。
ほんとにそっくり。 すごいっす。＞ま○ぞうさん？
ついでに広告のダミーも載せますか （笑）
引っ越しお疲れ様です。＞関係者各位
たいてい大丈夫なんですが、
たま〜にうまくいかないところがあるので念のためです（笑
環境：QuickSilver867 OS10.1.5 IE5.2
タグは通るの？？＞ま○ぞうさん？
しっかし、見た目は変わらんなぁ（うまいこと作ったもんだ）・・（笑）
あ〜、てすてす、ただいま新BBSのテスト中ぅ〜
見た目がほとんど変わってないけど新掲示板だす。T-cupより
使いやすいし、エロ書き込みも無いと思うし、広告バナーも無
い。
ではみなさん、張り切って書き込みましょうっ！(笑)